Requisiti anzianità compiuti entro il 31.12.2011; valgono per la decorrenza immediata della vecchiaia nel 2012?

aidi ha scritto:non sono paolo, ti vado bene lo stesso?
i due dipendenti avevano già maturato il diritto entro il 31 dicembre 2011 (beati loro) pertanto il d.l. li tutela .
non devi rifare nulla
questo è il testo ancora non ufficiale ma al quale ora facciamo riferimento in attesa della pubblicazione.
stralcio art.24

3.(Certezza dei diritti e nuove pensioni: soggetti interessati e definizioni) Il lavoratore che maturi entro il 31 dicembre 2011 i requisiti di età e di anzianità contributiva, previsti dalla normativa vigente, prima della data di entrata in vigore del presente decreto, ai fini del diritto all'accesso e alla decorrenza del trattamento pensionistico di vecchiaia o di anzianità, consegue il diritto alla prestazione pensionistica secondo tale normativa e può chiedere all'ente di appartenenza la certificazione di tale diritto. .......

Giovanni Rivera ha scritto:

aidi ha scritto:non sono paolo, ti vado bene lo stesso?
i due dipendenti avevano già maturato il diritto entro il 31 dicembre 2011 (beati loro) pertanto il d.l. li tutela .
non devi rifare nulla
questo è il testo ancora non ufficiale ma al quale ora facciamo riferimento in attesa della pubblicazione.
stralcio art.24

3.(Certezza dei diritti e nuove pensioni: soggetti interessati e definizioni) Il lavoratore che maturi entro il 31 dicembre 2011 i requisiti di età e di anzianità contributiva, previsti dalla normativa vigente, prima della data di entrata in vigore del presente decreto, ai fini del diritto all'accesso e alla decorrenza del trattamento pensionistico di vecchiaia o di anzianità, consegue il diritto alla prestazione pensionistica secondo tale normativa e può chiedere all'ente di appartenenza la certificazione di tale diritto. .......

Certo che mi vai bene lo stesso! E ti ringrazio molto per la tranquillità che mi stai trasmettendo.
Se ho capito bene, la norma di salvaguardia che mi citi, significa che chiunque abbia maturato il diritto alla pensione di anzianità entro il 31.12.2011 può uscire, per vecchiaia, nel 2012 anche se in quest'anno compie solo 65 anni?
Grazie aidi, a presto.

aidi ha scritto:

Giovanni Rivera ha scritto:

aidi ha scritto:non sono paolo, ti vado bene lo stesso?
i due dipendenti avevano già maturato il diritto entro il 31 dicembre 2011 (beati loro) pertanto il d.l. li tutela .
non devi rifare nulla
questo è il testo ancora non ufficiale ma al quale ora facciamo riferimento in attesa della pubblicazione.
stralcio art.24

3.(Certezza dei diritti e nuove pensioni: soggetti interessati e definizioni) Il lavoratore che maturi entro il 31 dicembre 2011 i requisiti di età e di anzianità contributiva, previsti dalla normativa vigente, prima della data di entrata in vigore del presente decreto, ai fini del diritto all'accesso e alla decorrenza del trattamento pensionistico di vecchiaia o di anzianità, consegue il diritto alla prestazione pensionistica secondo tale normativa e può chiedere all'ente di appartenenza la certificazione di tale diritto. .......

Certo che mi vai bene lo stesso! E ti ringrazio molto per la tranquillità che mi stai trasmettendo.
Se ho capito bene, la norma di salvaguardia che mi citi, significa che chiunque abbia maturato il diritto alla pensione di anzianità entro il 31.12.2011 può uscire, per vecchiaia, nel 2012 anche se in quest'anno compie solo 65 anni?
Grazie aidi, a presto.

non ho affermato quresto giovanni:
non per vecchiaia , ma perchè il tuo dipendente del caso nr.2 aveva già maturato quota 95 nel 2010.
certo che ormai nel servizio pensioni servono degli ingegneri nucleari
buona giornata

Paolo Gros ha scritto:A mio avviso cessa per dimissioni volontarie applicando al soggetto la normativa previgente al 2012 ad egli rapportabile nel diritto.

pinosso ha scritto:Gent.mo Sig. Rivera, quoto in toto il suo intervento e mi permetto di dire che, a mio parere, il desueto termine "di collocamento a riposo", termine che indica lo spessore di competenza degli estensori del decreto, doveva specificare "provvedimento di cessazione dal servizio per raggiunti limiti di età" oppure "presa d'atto del recesso volontario", collocamento a riposo non significa più nulla, ma credo che intendano limite di età. In ogni caso non vi è dubbio che i provvedimenti "di cessazione" in genere, sono fatti salvi. Mi riservo di rileggere attentamente la prima parte del comma 20 e la ringrazio vivamente per averlo segnalato.
Ritorno su quanto ho potuto segnalare nel mio precedente intervento. Cosa succede se un dipendente, cavaliere del lavoro visto che a 65 nel 2012 anni vuole continuare a lavorare, con atto di cessazione per raggiunti limiti di età già notificato, chiede l'applicazione del decreto? se si consente la permanenza a costui, vorrà dire che gli altri, 65nni del 2012, dovranno chiedere volontariamente di lasciare il servizio. Ricordo che il decreto ultimo in nessun punto parla di "innalzamento del limite di età", ma anzi parla "fermi restando i limiti dei propri ordinamenti.
Ringrazio cordialmente.

marco pastore ha scritto:Ritornando alle ultime novità introdotte dal D.L. 201, si può verificare questa situazione:
dipendente che compie 65 anni il 2 gennaio del 2012, ha già maturato il diritto a pensione per via di una quota raggiunta nel 2010, cessa per raggiunti limiti di età in quanto non si applica il nuovo decreto? cessa per dimissioni volontarie? il differente titolo di cessazione può avere conseguenze sull'erogazione del TFS o della IPS.
lo stesso dipendente non vuole cessare dal servizio, non può essere trattenuto per via di disposizioni regionali che limitano il ricorso al trattenimento in servizio, chiede di cessare a 66 anni come previsto dalla nuova normativa??
a questo punto non si può applicare la legge a secondo se sia più o meno favorevole, o si dice che la nuova normativa non trova applicazione su chi ha ha già maturato il diritto a pensione, diritto maturato a qualsiasi titolo (40 anni, anzianità o vecchiaia) oppure si applica a tutti e i 65nni vanno in pensione per dimissioni volontarie.
Suggerimenti e considerazioni saranno molto, ma molto graditi.

Paolo Gros ha scritto:...inoltre in questo caso non è possibile chiedere di permanere in servizio in quanto la modifica attuale non è applicabile essenso maturato il diritto a pensione....

Quanto espresso no mi pare insito nella norma e neppure espressamente detto.
I soggetto e' ancora in servizio conseguendone che per intervenuta modificazione delle norme in base al principio del favor rei al medesimo deve essere applicata la norma piu' favorevole ovvero la norma richiesta dallo stesso soggetto.
A mio avviso il soggetto, a richiesta di autotutela del provvedimento determinativo pendente , puo ' rimanere in servizio poiche' puo' esercitare un diritto interventuo ad egli piu' favorevole.

aidi ha scritto:Per pinosso
Fermi restando i limiti ordinamentali dei rispettivi settori di appartenenza = espressione poco chiara che potrebbe voler dire che il pubblico è diverso dal privato ai fini della flessibilità . Se così fosse non varrebbe neppure l’ultimo punto del comma 4 “l’applicazione dell’articolo 18 della legge 20 maggio 1970, n. 300 e successive modificazioni opera fino al conseguimento del predetto limite massimo di flessibilità”.
Questo potrebbe significare che gli ordinamenti potrebbero essere adeguati ad un limite inferiore ai 70 anni ma certamente non inferiore a 66 per dar modo ai dip di conseguire la pensione.
Non sono affatto sicura

Per giovanni
……Al fine di agevolare il processo di riduzione degli assetti organizzativi delle
pubbliche amministrazioni, restano, inoltre, salvi i provvedimenti di collocamento a riposo
per raggiungimento del limite di età già adottati, prima della data di entrata in vigore del
presente provvedimento, nei confronti dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni di
cui all’articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2011, n. 165, anche se aventi
effetto successivamente al 1° gennaio 2012…..Anche questo punto non è affatto chiaro e, se l’obiettivo è quello di sfoltire la pubblica amm.ne , non sembrerebbe una facoltà per l’ente e nemmeno una salvaguardia per il dipendente ma un obbligo di mantenere il collocamento d’ufficio.
Mah.. in questa delicata fase occorre molta cautela,
quello che non ho capito è questo: ma il dipendente vorrebbe rimanere?
Farei immediatamente quesito all’inpdap ( prima dello smantellamento) e alla funzione pubblica e potrei comportarmi in due modi:
1) Come ha suggerito pinosso (avvalorato da paolo): ……Pensavo di predisporre un atto di revoca del provvedimento, con riserva di adozione di un ulteriore atto di cessazione nel caso i chiarimenti sull'applicazione della nuova norma forniscano indicazioni diverse.
2) Adotto un atto con il quale sospendo (non revoco) il provvedimento e lo notifico all'interessato

aidi ha scritto:nemmeno io ho mai adottato un'atto del genere.
ma direi che prima dell'adozione sia urgente l'inoltro del quesito, poi vediamo come costruirlo :
richiamato ....
visto qui e visto là
considerato...
ritenuto di procedere in attesa di ...

Per aidi e per pinosso
alla fine di questa interessante discussione mi sento alquanto confuso per la diversità di orientamenti espressi. Mi pare ci siano due linee di tendenze, una - quella del Sig. Gross - secondo il quale il dipendente che compie aa. 65 nel 2012 potrà "uscire" solo per anzianità e, quindi, rassegnando le dimissioni volontarie; l'altra tendenza è orientata all'uscita immediata per "limiti d'età" anche nel 2012 sempre di quei soggetti che compiono aa. 65 nel 2012, ma che avevano maturato i requisiti entro il 2011.
Visto che ho trasmesso alla Sede INPDAP alcune istruttorie previdenziali di soggetti che compiono aa. 65 nel 2012 con decorrenza immediata del trattamento (per aver compiuto i requisiti di anzianità addirittura nel 2010); visto che gli stessi soggetti desiderano andare in pensione; visto che il comma 20 dell'art. 24 del D.L. 201/2011 "salva" i provvedimenti di collocamento a riposo adottati prima della sua entrata in vigore (e questi lo erano). Vi chiedo conferma del fatto di poter lasciare inalterate le pratiche di pensione così come già inviate all'INPDAP, per gli effetti, appunto, del c. 20 dell'art. 24 del decreto Monti.
Trovo giusto l'orientamento espresso dal Sig. Gross per la generalità dei casi (65nni in pensione nel 2012, ma solo se lo chiedono loro e per dimissioni volontarie), ma il contenuto della 2a parte del c. 20 dell'art. 24, secondo me, ci autorizza a mandare in quiescenza, per limiti di età, quei soggetti per i quali si era adottato l'atto formale prima dell'entrata in vigore del decreto.
Grazie per le risposte che mi vorrete dare.

aidi ha scritto:intanto che arrivano altri pareri scrivo ancora io.... mi sono appassionata.
ora che hai chiarito finalmente che il personale vuole andare direi che i tuoi dubbi sono ridimensionati a zero.
con la scoperta del comma 20 sei in una botte di ferro.
io non inoltrerei nuove pratiche all'inpdap ma solo una lettera dove evidenzi che non ritieni necessario ulteriori atti ai sensi del comma 20.
poi, ad ogni buon fine e per evitare eventuali noie, puoi acquisire dichiarazione di conferma all'esodo degli interessati, da trattere agli atti.

Giovanni Rivera ha scritto:

aidi ha scritto:intanto che arrivano altri pareri scrivo ancora io.... mi sono appassionata.
ora che hai chiarito finalmente che il personale vuole andare direi che i tuoi dubbi sono ridimensionati a zero.
con la scoperta del comma 20 sei in una botte di ferro.
io non inoltrerei nuove pratiche all'inpdap ma solo una lettera dove evidenzi che non ritieni necessario ulteriori atti ai sensi del comma 20.
poi, ad ogni buon fine e per evitare eventuali noie, puoi acquisire dichiarazione di conferma all'esodo degli interessati, da trattere agli atti.

Per aidi (ed ogni altro utente interessato),
sono assalito da un dubbio atroce. La possibilità che il famoso c. 20 dell'art. 24 non si riferisca a quello a cui io ho sempre pensato ! Ossia a far salvi i collocamenti a riposo di quei dipendenti che, pur compiendo solo 65 anni nel 2012, potevano uscire per "vecchiaia" in quanto il relativo provvedimento formale era stato adottato prima dell'entrata in vigore del decreto Monti.
Mi spiego. Il mio dubbio nasce dalla considerazione che la seconda parte del c. 20 dell'art. 24 è il seguito di un comma che inizia facendo riferimento all'art. 72 del decreto 112/2008; perché?
Sappiamo che tale art. si riferisce a: esoneri dal servizio - trattenimenti in servizio da 65 a 67 anni - facoltà datoriale di collocare a riposo i dip. con più di 40 aa. di contribuzione.
E' per questo che mi sembra "fuori luogo" che la 2^ parte del c. 20 (così come l'ho interpretata io) sia stata inserita in un comma che esordisce facendo riferimento all'art. 72 del decreto 112/08.
Quando asserisce che sono fatti salvi i provvedimenti di collocamento a riposo per limiti di età adottati prima dell'entrata in vigore del decreto (Monti), NON E ' CHE SI RIFERISCE A QUELLI CHE DISPONEVANO COLLOCAMENTI A RIPOSO IN FORZA DELL'ART. 72 DELL'ALTRO DECRETO? Anche se esoneri dal servizio e dip. con più di 40 aa. non configurano un raggiungimento di "limite d'età"!
Che non possa riferirsi al trattenimento in servizio da 65 a 67 aa.? Ma anche questo, se mai, avrebbe configurato un collocamento a riposo per "Superati limiti d'età" !
Sono frastornato. Aidi cosa ne pensi? Cosa ne pensate tutti?
Non sono molto orgoglioso di avere tutti questi dubbi!!!

pinosso ha scritto:

Giovanni Rivera ha scritto:

aidi ha scritto:intanto che arrivano altri pareri scrivo ancora io.... mi sono appassionata.
ora che hai chiarito finalmente che il personale vuole andare direi che i tuoi dubbi sono ridimensionati a zero.
con la scoperta del comma 20 sei in una botte di ferro.
io non inoltrerei nuove pratiche all'inpdap ma solo una lettera dove evidenzi che non ritieni necessario ulteriori atti ai sensi del comma 20.
poi, ad ogni buon fine e per evitare eventuali noie, puoi acquisire dichiarazione di conferma all'esodo degli interessati, da trattere agli atti.

Per aidi (ed ogni altro utente interessato),
sono assalito da un dubbio atroce. La possibilità che il famoso c. 20 dell'art. 24 non si riferisca a quello a cui io ho sempre pensato ! Ossia a far salvi i collocamenti a riposo di quei dipendenti che, pur compiendo solo 65 anni nel 2012, potevano uscire per "vecchiaia" in quanto il relativo provvedimento formale era stato adottato prima dell'entrata in vigore del decreto Monti.
Mi spiego. Il mio dubbio nasce dalla considerazione che la seconda parte del c. 20 dell'art. 24 è il seguito di un comma che inizia facendo riferimento all'art. 72 del decreto 112/2008; perché?
Sappiamo che tale art. si riferisce a: esoneri dal servizio - trattenimenti in servizio da 65 a 67 anni - facoltà datoriale di collocare a riposo i dip. con più di 40 aa. di contribuzione.
E' per questo che mi sembra "fuori luogo" che la 2^ parte del c. 20 (così come l'ho interpretata io) sia stata inserita in un comma che esordisce facendo riferimento all'art. 72 del decreto 112/08.
Quando asserisce che sono fatti salvi i provvedimenti di collocamento a riposo per limiti di età adottati prima dell'entrata in vigore del decreto (Monti), NON E ' CHE SI RIFERISCE A QUELLI CHE DISPONEVANO COLLOCAMENTI A RIPOSO IN FORZA DELL'ART. 72 DELL'ALTRO DECRETO? Anche se esoneri dal servizio e dip. con più di 40 aa. non configurano un raggiungimento di "limite d'età"!
Che non possa riferirsi al trattenimento in servizio da 65 a 67 aa.? Ma anche questo, se mai, avrebbe configurato un collocamento a riposo per "Superati limiti d'età" !
Sono frastornato. Aidi cosa ne pensi? Cosa ne pensate tutti?
Non sono molto orgoglioso di avere tutti questi dubbi!!!

I dubbi sono tanti, ma la cessazione dal servizio per raggiunti limiti di età, in un ente pubblico, deve per forza essere vincolata alla possibilità dell'interessato di percepire il trattamento di pensione immediato.
Per tanto:
se si è disposta la cessazione dal servizio di un 65nne nel 2012, lo si deve aver fatto in quanto aveva precedentemente maturato una quota, oppure ha più di 40 anni;
se cessa dal servizio per via dell' avvenuto di differimento di 12 mesi, ha 66 anni nel 2012;
se compie 65 anni nel 2012, ma non ha sufficiente anzianità, cesserebbe in ogni caso a 66 ani nel 2013.
Questo non chiarisce a quale tipo di provvedimento si riferisca il decreto, ma comincerei com l' escludere le cose più scontate.