Terreni agricoli - collinari

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Ritorno sul discorso dell'esenzione sui terreni non posseduti da coltivatori diretti (i mitici orticelli, per intenderci, ed anche boschi, agrumeti o quant'altro possa essere definito terreno) in comuni montani (dove quindi è prevista esenzione per terreni posseduti da coltivatori diretti): sono stata ieri ad un corso anutel/ifel tenuto da luca giordano e ha detto che da nessuna parte si piuò evincere che anche gli "orticelli" siano esenti, l'assenza di moltiplicatore non comporta la non applicazione ma al limite l'incertezza su quale applicare e che se uno pagasse utilizzando il moltiplicatore 110 non potrà essere sanzionato per l'incertezza della norma e che l'esenzione prevista dalla lettera h) non può essere interpretata nè in maniera estensiva nè analogica e che pertanto bisogna rifarsi alla definizione di terreno agricolo dell'at 2135 del cc e quindi, alla luce della normativa attuale, i terreni non posseduti da coltivatori diretti sono assoggettati all'imposta sia nei comuni montani che in quelli non montani. Non è escluso che saranno previste modifiche.

Luca Giordano o Luigi Giordano?

luigi giordano....scusate.....

scusa la curiosità mi dici dove si è tenuto il corso

nessun problema!
Santa Margherita Ligure (GE)

Sono d'accordo con quanto detto in quel corso; anche secondo me, al momento, i terreni non agricoli anche nei comuni montani devono essere assoggettati ad IMU.

comune di monterosso ha scritto:nessun problema!
Santa Margherita Ligure (GE)

Anche un mio collega mi ha detto che ad un corso il relatore ha ribadito l oggettività passiva imu di tale fattispecie! Con le stesse motivazioni del relatore anutel. E ora che si fa.
? Cosa rispondere ai contribuenti? E per le risposte gia date? Troppe domande. . Esco vado.in giro! A lunedì. . .
Ciao!

carissimi colleghi , concordando che ai contribuenti risposte vadano date e responsabilita' vadano assunto riamngo dell'opinione che gli incolti siano fuori campo Imu come anche sostenuto da Lucio in numerosi post.
I valori di tali importi sono peraltro sempre molto bassi.
Fosse vera l'interpretazione a contrario anche gli incolti montani sarebbero soggetti ...ora nel mio comune , interamente montano notoriamente gli incolti sono ripe scoscese piene di rovi e franosi ( con alche qualche vipera) ...
Non credo che il legislatore abbia voluto tassare il possesso del nulla e sia a buon senso che giustributariamente ritengo tai appezzamenti fuori campo Imu ed in tal senso rispondero' ai contribuenti.
Almeno tutto sommato se sbaglio sbaglio di mio senza sposare la tesi di relatore alcuno che dopo aver relazionato probabimente non lo dovra' fare al contribuente....

ritengo che non si possano considerare soggetti ad imposta i terreni incolti per tutti i motivi già evidenziati e così riassunti :

SI APPLICANO ALLA NUOVA IMPOSTA LE NORME ESPRESSAMENTE RICHIAMATE

- Si applicano, inoltre, le esenzioni previste dall'articolo 7, comma 1, lettera h) del decreto legislativo n. 504 del 1992 e pertanto alla sua circolare applicativa n. 9/93, nella quale è chiaramente indicato che “I descritti terreni (incolti e orticelli), non avendo il carattere di area fabbricabile ne' quello di terreno agricolo secondo la definizione datane dalla lettera c) dell'articolo 2 del decreto legislativo n. 504/1992, restano oggettivamente al di fuori del campo di applicazione dell'ICI per cui non si pone il problema della esenzione.

NON STABILITO IL MOLTIPLICATORE

- Il comma 5 art. 13 stabilisce i moltiplicatori per il calcolo della base imponibile dei "terreni agricoli" (vedi definizione di terreno agricolo) e non dei “terreni” in linea generale, ne dei terreni incolti, che pertanto non avrebbero stabilito dalla legge il moltiplicatore per calcolo base imponibile.

- moltiplicatore 135 per terreni agricoli che non hanno la contemporaneità dei requisiti di “possesso e conduzione” IAP
- moltiplicatore 110 e per i terreni agricoli che hanno la contemporaneità dei requisiti di “possesso e conduzione” IAP,

La norma stabilisce inoltre che tali moltiplicatori sono riferibili anche a “nonché per quelli non coltivati”, posseduti e condotti dai coltivatori diretti e dagli imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola. Il “nonché per quelli non coltivati” è seguito da “posseduti e condotti dai coltivatori diretti e dagli imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola.” Appare quindi chiara la volontà del legislatore di riferire il “nonché per quelli non coltivati” agli IAP e probabilmente per gli appezzamenti di terreno agricolo messi a riposo per rotazione di colture (set aside).

Non ritengo si possa "liquidare" questo vuoto normativo con l'affermazione "l'assenza di moltiplicatore non comporta la non applicazione ma al limite l'incertezza su quale applicare "
quindi diremo ai cittadini di applicare il moltiplicatore che vogliono, magari estraendo a sorte


VALORE VENALE

Ritengo che non abbia nemmeno logica di buon senso esentare, nelle zone montane, terreni agricoli, concedendo la possibilità della finzione giuridica per gli edificabili, che hanno oggettivamente e realmente un valore, talvolta anche elevato, e "tassare" gli incolti, tra i quali rientrerebbero tra l'altro, oltre tutti i tirupi pieni di rovi, anche tutti i boschi sui quali non viene esercitata una attività imprenditoriale, che nelle nostre zone montane hanno estensione di centinaia di ettari.

CONCLUSIONI

- Se ritenete, come il relatore anutel, che questo abbia una logica e base normativa certa, indicate ai proprietari di questi terreni di versare l'imposta

- Se invece ritenete che le motivazioni normative indicate per motivare la non assoggettabilità al tributo abbiamo un fondamento logico, ed il buon senso porterebbe inoltre a ritenere non soggetti all'imposta tali terreni, indicate ai cittadini la vs interpretazione, senza riportare nulla in documenti "ufficiali" lasciando a loro la scelta, non dimenticando che poi gli accertamenti dovrete farli voi

- l'attività di accertamento sui terreni incolti è tra l'altro antieconomica, con valori di imposta da recuperare bassissimi e molto lavoro di analisi

anche io sono più portata a dare una lettura come paolo e lucio....ho riportato una posizione diversa - e peraltro competente - per conoscenza: anche da noi molti terreni incolti non sono altro che sassi e dirupi e la risposta del relatore alla mia domanda in merito è stato che l'IMU è un'imposta patrimoniale e colpisce il possesso di un bene non la sua redditività.
Sicuramente cmq ormai il problema è stato posto e in qualche modo qualche chiarimento dovrà esserci e non è certo nostro compito "scegliere" se applicare un tributo o meno: mi sa che ci tocca aspettare...........

e anche noi, come il comune di paolo, siamo interamente montani

Dopo aver letto tutta la discussione, alla luce anche di un approfondito studio che mi ero fatto in precedenza, mi sento di concordare con Lucio e Paolo.

non è tanto un problema di concordare o meno una interpretazione che ognuno di noi può dare autonomamente, ma lo sforzo di fare un ragionamento che abbia una logica ed un fondamento normativo, cosa che non trova spesso riscontro nell'imu

sono convinto che chi ha scritto la norma voleva assoggettare tutti i terreni, anche gli incolti (e alla fine lo faranno), pur non riuscendo a comprenderne la logica, ma hanno prima espressamente richiamato una norma ici che nella circolare applicativa nel prevede la oggettiva esclusione e poi si sono dimendicati di stabilire il moltiplicatore

permetteranno allora che qualcuno possa obiettare ? anche se poi alla fine è la loro parola quella che conta

la cosa che ritengo meno logica sono le "certezze" portate dai vari relatori, anutel ed altri, con motivazioni spesso quantomeno insufficienti

almeno dicano come stanno le cose, la norma non direbbe questo però ................

...a cosa che ritengo meno logica sono le "certezze" portate dai vari relatori, anutel ed altri, con motivazioni spesso quantomeno insufficienti...

tutti costoro , con il massimo rispetto e referenza, ci dicono come si fa la guerra ma spesso non hanno mai utilizzato un fucile e nemmeno visto la prima linea......

Buongiorno a tutti...
questa situazione sui terreni è veramente spinosa... onestamente sono propenso, mio malgrado, a ritenere che tutti i terreni scontano l'IMU... la speranza è che il legislatore si sia sbagliato e interverrà mettendo la parola "agricoli" di fianco a "terreni" nel comma 1 dell'art. 9 del D.Lgs. 14/03/2011 n°23 .

Ad oggi però direi che siamo tutti d'accordo che i presupposti dell'imposta sono variati e che ora comprendono tutti i terreni (non solo gli "agricoli" come era per l'ICI)

Il problema è la "mancanza" del moltiplicatore... la norma dice:
"Per i terreni agricoli, il valore e' costituito da quello ottenuto applicando all'ammontare del reddito dominicale risultante in catasto, vigente al 1° gennaio dell'anno di imposizione, rivalutato del 25 per cento ai sensi dell'articolo 3, comma 51, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, (un moltiplicatore pari a 130 (aumentato poi a 135). Per i coltivatori diretti e gli imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola il moltiplicatore e' pari a 110.)"

però pensare di non pagare nulla non credo che sia la scelta migliore e non solo perché la circolare ministeriale dice di utilizzare 135 quale moltiplicatore infatti il problema di non versare nulla sui terreni "non agricoli" lo guarderei a livello macroeconomico... se i "salvatori della Patria" a giugno vedono pagato un importo inferiore a quello previsto ci aumentano le aliquote e se poi decidono di chiarire che tutti i terreni devono pagare ci troveremmo con aliquote decisamente più alte di quelle che sarebbero bastate per ottenere il risultato che si sono prefissati... aliquote che andrebbero ad influire su tutti gli "altri immobili" con un aggravio di spesa anche per il singolo contribuente.

Oltretutto questo rischio esiste già per via del fatto che le grandi aziende sicuramente non pagheranno a giugno per rimandare il tutto entro l'anno con un ravvedimento operoso per potersi autofianziare negli investimenti rimandando il versamento delle imposte (pratica ampliamente utilizzata).

Detto questo quello che io dico ai miei contribuenti è quello che, ad oggi, tutti i terreni sono soggetti ad Imposta Municipale Propria, essendo comune montano i terreni agricoli (quelli condotti ai sensi dell'art. 2135 C.C.) risultano esenti... sul problema del moltiplicatore lascio a loro la scelta di pagare su 135 e 110... dicendo però che il ministero ha detto 135.
Questo ritengo sia la scelta più in linea con la situazione spinosa che ci troviamo di fronte.
Saluti a tutti.
Daniele

nessuno e' tenuto a cose impossibili e se il moltiplicatore non esiste non lo posso inventare o appllicare per analogia.

Inoltre i "salvatori della Patria" , se ci vogliono salvare, ci diano modi e strumenti

Se ci vogliono salvare è un altro problema...

Speriamo bene che esca al più presto, e quando dico al più presto penso entro la prima rata, un'integrazione alla norma come ho indicato prima... perché il chiarimento che c'è stato e dice 135 sembra che non sia poi così tanto un chiarimento.

E la mia preoccupazione più grossa (da contribuente più che da operatore del settore) è quella che ci venga applicata un'aliquota "gonfiata" anche da un mancato versamento per terreni.

evidenzio anche quanto già indicato + volte in precedenza

oltre alla mancata indicazione del moltiplicatore (avevo indicato infatti di estrarrea sorte) , è ormai interpretazione consolidata che sono applicabili all'IMU le norme espressamente richiamate.

Pertanto l'espresso richiamo normativo :

- Si applicano, inoltre, le esenzioni previste dall'articolo 7, comma 1, lettera h) del decreto legislativo n. 504 del 1992

e pertanto alla sua circolare applicativa n. 9/93 (senza quella circolare l'esenzione prevista non sarebbe stata applicabile per mancanza di indicazione dei "limiti" e modalità di applicazione), nella quale è chiaramente indicato che “I descritti terreni (incolti e orticelli), non avendo il carattere di area fabbricabile ne' quello di terreno agricolo secondo la definizione datane dalla lettera c) dell'articolo 2 del decreto legislativo n. 504/1992, restano oggettivamente al di fuori del campo di applicazione dell'ICI per cui non si pone il problema della esenzione.

La mia indicazione finora è stata quella di rifarsi al dettato normativo e circolare, poi ognuno valuterà se pagare e con quale moltiplicatore, pur restando sempre della convizione che non sia sufficiente dire sono variati i presupposti dell'imposta

Probabilmente tutto quello che ho scritto sui terreni varrà da quando partirà l'IMU a regime (se non la cambieranno) e concorderete con quanto segue


Art. 13 - D.L. 201/2011
Anticipazione sperimentale dell'imposta municipale propria
1. omissis
2. L'imposta municipale propria ha per presupposto il possesso di immobili di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, ivi compresa l'abitazione principale e le pertinenze della stessa. Per abitazione principale si intende l'immobile, iscritto o iscrivibile nel catasto edilizio urbano come unica unita' immobiliare, nel quale il possessore dimora abitualmente e risiede anagraficamente. Per pertinenze dell'abitazione principale si intendono esclusivamente quelle classificate nelle categorie catastali C/2, C/6 e C/7, nella misura massima di un'unita' pertinenziale per ciascuna delle categorie catastali indicate, anche se iscritte in catasto unitamente all'unita' ad uso abitativo.
3. La base imponibile dell'imposta municipale propria e' costituita dal valore dell'immobile determinato ai sensi dell'articolo 5, commi 1, 3, 5 e 6 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, e dei commi 4 e 5 del presente articolo.


Mi sto perdendo ma se ritenete che questo sia quello che dobbiamo seguire per l'imposta sperimentale allora mi sa che posso anche rimangiarmi tutto quello che ho scritto e detto perché il campo di applicazione è esattamente lo stesso dell'ICI.
Ripeto che non so se ne avevate già parlato ma casomai mi era sfuggito e, probabilmente, non mi era stato fatto notare.

... Però mi sembra troppo semplice... mi sa che mi sfugge qualcosa...

DanieleGE ha scritto:Probabilmente tutto quello che ho scritto sui terreni varrà da quando partirà l'IMU a regime (se non la cambieranno) e concorderete con quanto segue


Art. 13 - D.L. 201/2011
Anticipazione sperimentale dell'imposta municipale propria
1. omissis
2. L'imposta municipale propria ha per presupposto il possesso di immobili di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, ivi compresa l'abitazione principale e le pertinenze della stessa. Per abitazione principale si intende l'immobile, iscritto o iscrivibile nel catasto edilizio urbano come unica unita' immobiliare, nel quale il possessore dimora abitualmente e risiede anagraficamente. Per pertinenze dell'abitazione principale si intendono esclusivamente quelle classificate nelle categorie catastali C/2, C/6 e C/7, nella misura massima di un'unita' pertinenziale per ciascuna delle categorie catastali indicate, anche se iscritte in catasto unitamente all'unita' ad uso abitativo.
3. La base imponibile dell'imposta municipale propria e' costituita dal valore dell'immobile determinato ai sensi dell'articolo 5, commi 1, 3, 5 e 6 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, e dei commi 4 e 5 del presente articolo.


Mi sto perdendo ma se ritenete che questo sia quello che dobbiamo seguire per l'imposta sperimentale allora mi sa che posso anche rimangiarmi tutto quello che ho scritto e detto perché il campo di applicazione è esattamente lo stesso dell'ICI.
Ripeto che non so se ne avevate già parlato ma casomai mi era sfuggito e, probabilmente, non mi era stato fatto notare.

... Però mi sembra troppo semplice... mi sa che mi sfugge qualcosa...

Hai messo la versione ante Dl 16 della norma

Vedi che qualcosa mi sfuggiva...
Ho bisogno di ferie...
Grazie

tra i vari post sull'argomento, veramente tanti perchè tanti, compreso sole24ore, anutel, ifel, italia oggi, relatori vari, continuano a sostenere che i terreni incolti sono soggetti ad imu in quanto sia cambiato il presupposto dell'imposta, in questo, avevo tra l'altro evidenziato il concetto del presupposto dell'imu sperimentale

https://entilocali.forumattivo.it/t10769p15-imu-terreno-seminativo-ereditato

pertanto provo a fare un riassunto definitivo in materia di "terreni incolti" :

presupposto IMU sperimentale

- comma 2, art.13 D.L. 6 dicembre 2011 n. 201, convertito con modificazioni con la legge 22 dicembre 2011 n. 214 - L'imposta municipale propria ha per presupposto il possesso di immobili, ivi comprese l'abitazione principale e le pertinenze della stessa; restano ferme le definizioni di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504.

norma di esenzione ici espressamente richiamata

- Si applicano, inoltre, le esenzioni previste dall'articolo 7, comma 1, lettera h) del decreto legislativo n. 504 del 1992 e pertanto alla sua circolare applicativa n. 9/93, nella quale è chiaramente indicato che “I descritti terreni (incolti e orticelli), non avendo il carattere di area fabbricabile ne' quello di terreno agricolo secondo la definizione datane dalla lettera c) dell'articolo 2 del decreto legislativo n. 504/1992, restano oggettivamente al di fuori del campo di applicazione dell'ICI per cui non si pone il problema della esenzione.

mancanza di definizione di terreno incolto

restano ferme le definizioni di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504.

art. 2

Titolo: Definizione di fabbricati e aree.
Testo in vigore dal 01/01/1993

1. Ai fini dell'imposta di cui all'articolo 1:
a) per fabbricato si intende l'unità immobiliare iscritta o che deve essere iscritta nel catasto edilizio urbano, considerandosi parte integrante del fabbricato l'area occupata dalla costruzione e quella che ne costituisce pertinenza; il fabbricato di nuova costruzione è soggetto all'imposta a partire dalla data di ultimazione dei lavori di costruzione ovvero, se antecedente, dalla data in cui è comunque utilizzato;
b) per area fabbricabile si intende l'area utilizzabile a scopo edificatorio in base agli strumenti urbanistici generali o attuativi ovvero in base alle possibilità effettive di edificazione determinate secondo i criteri previsti agli effetti dell'indennità di espropriazione per pubblica utilità. Sono considerati, tuttavia, non fabbricabili i terreni posseduti e condotti dai soggetti indicati nel comma 1 dell'articolo 9, sui quali persiste l'utilizzazione agro-silvo-pastorale mediante l'esercizio di attività dirette alla coltivazione del fondo, alla silvicoltura, alla funghicoltura ed all'allevamento di animali. Il comune, su richiesta del contribuente, attesta se un'area sita nel proprio territorio è fabbricabile in base ai criteri stabiliti dalla presente lettera;
c) per terreno agricolo si intende il terreno adibito all'esercizio delle attività indicate nell'articolo 2135 del codice civile.

per terreno incolto la definizione l'aggiungiamo noi ?????

mancanza di indicazione del moltiplicatore

Il comma 5 art. 13 stabilisce i moltiplicatori per il calcolo della base imponibile dei "terreni agricoli" (vedi definizione di terreno agricolo) e non dei “terreni” in linea generale, ne dei terreni incolti, che pertanto non avrebbero stabilito dalla legge il moltiplicatore per calcolo base imponibile.

- moltiplicatore 135 per terreni agricoli che non hanno la contemporaneità dei requisiti di “possesso e conduzione” IAP
- moltiplicatore 110 e per i terreni agricoli che hanno la contemporaneità dei requisiti di “possesso e conduzione” IAP,

La norma stabilisce inoltre che tali moltiplicatori sono riferibili anche a “nonché per quelli non coltivati”, posseduti e condotti dai coltivatori diretti e dagli imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola.
Il “nonché per quelli non coltivati” è seguito da “posseduti e condotti dai coltivatori diretti e dagli imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola.” Appare quindi chiara la volontà del legislatore di riferire il “nonché per quelli non coltivati” agli IAP e probabilmente per gli appezzamenti di terreno agricolo messi a riposo per rotazione di colture (set aside).

si ritiene quindi :

- se il terreno agricolo è posseduto da un contribuente che non lo coltiva direttamente, l’imposta da questi dovuta è calcolata moltiplicando il valore imponibile del terreno x 135

- se il terreno agricolo è "posseduto e condotto" da imprenditori agricoli professionali iscritti nella previdenza agricola il moltiplicatore è 110

- terreni agricoli "esenti nelle aree montane e di collina"

- terreni “incolti” sui quali non vengano esercitate le attivita' agricole intese nel senso civilistico (art. 2135 del codice civile); appartengono a questo gruppo i terreni normalmente inutilizzati, cosiddetti terreni "incolti" e non fabbricabili. Pertanto non avendo il carattere ne di area fabbricabile ne quello di terreno agricolo secondo la definizione di cui alla lettera c) dell'articolo 2 del decreto legislativo n. 504/1992, si ritiene siano oggettivamente al di fuori del campo di applicazione dell'IMU, in quanto norma di esenzione ICI espressamente richiamata.

Lucio sei stato splendido!

Quello che mi fa "paura" è il fatto che con il D.L. 16 abbiano soppresso le parole "di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504" che invece erano presenti nella stesura iniziale del D.L. 201/2011 mi fa pensare che intendano tutti gli immobili.

La norma di esenzione richiamata fa riferimento ai terreni agricoli e quindi gli altri non li vedrei esclusi come nell'ICI... se li avessero voluti mantenere esclusi non avrebbero soppresso le parole di cui al paragrafo precedente e avrebbero lasciato la stessa situazione dell'ICI

Poi siamo tutti d'accordo che il moltiplicatore per i terreni non agricoli la norma non l'ha scritto... dobbiamo "solo" decidere se prendere per buono quanto scritto dal MEF nella circolare o no... un bel casino...

Comunque ringrazio ancora Lucio per il suo riassunto della situazione.

non è stato soppresso nulla :

nel presupposto dell'imposta non sono citati i terreni, e vengono espressamente richiamate, affermando che "restano ferme" e cioè non cambiano, le definizioni di cui all'articolo 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, tra le quali esistono solo i terreni agricoli e null'altro (in riferimento ai terreni ovviamente)

capisco che con tanti "eccellenti" opinionisti che ti martellano da mesi fai difficoltà a digerire che i terreni incolti sono esenti, almeno per come hanno scritto finora la norma, poi se cambieranno qualcosa vedremo, ma con queste motivazioni mi sento sereno davanti a qualsiasi commissione tributaria